Diskusia s redaktorom:Zajano

Archív

Archív 2013 – Archív 2015

Palec

Díky za přidání palce! Jenom úspěchy upřímně přeje --OJJ (diskusia) 11:39, 18. január 2016 (UTC)

Zaslúžiš si.--Zajano (diskusia) 11:41, 18. január 2016 (UTC)

Vracanie Česko-Slovenska na Slovensko

Ahoj! Tvoje vracanie úprav ako tieto považujem za nie len neproduktívne, ale aj kontroverzné.--Jetam2 (diskusia) 12:56, 19. január 2016 (UTC)

Pozdravujem ťa Jetam2. Súhlasím s tebou, že ide o kontroverznú tému. Práve preto som tie úpravy urobil. Ak si ich všimneš bližšie, tak všetky sú iba reverty úprav jedného redaktora maďarskej wiki, ktorého takmer všetky príspevky za posledný mesiac boli v zmene štátu miesta narodenia zo Slovenska na Česko-Slovensko. Práve preto, že ide tak ako hovoríš o kontroverznú tému, na ktorej neexistuje v našej komunite jednoznačná dohoda, nie je možné riešiť to takým spôsobom ako to rieši on. Inými slovami, mojimi úpravami som iba vrátil články do pôvodného stavu, ktorý bol pred zásahom dotyčného. --Zajano (diskusia) 13:04, 19. január 2016 (UTC)

No podľa mňa to kontroverzné nie je z hľadiska, že by nebol kompromis o spôsobe zapisovania, ale z hľadiska, že sa ustálil kompromis (naposledy diskutované u Laliny) na písaní pôvodného názvu s (prípadným) dodatkom napr. „(dnes Slovensko)“. PS: Argumentovať osobou redaktora a nie obsahom jeho revízie je zvláštne.--Lišiak (diskusia) 13:51, 19. január 2016 (UTC)

Za prvé, priznám sa, že o všeobecne odsúhlasenom kompromise neviem. Za druhé, Lišiak prečítaj si ešte raz moju reakciu. Dôvod na revert nebola osoba redaktora, ale to, že mechanicky menil miesto narodenia v článkoch zo Slovenska na Česko-Slovensko. Mimochodom, v rozpore s údajnou dohodou o ktorej hovoríš. Opakujem ešte raz, že som iba vrátil články do pôvodného stavu. --Zajano (diskusia) 14:09, 19. január 2016 (UTC)

Okay, tak ako ďalej?--Jetam2 (diskusia) 14:11, 19. január 2016 (UTC)

Ja to beriem tak, že platí status quo. Ale netvrdím, že je to správne. Mala by sa prijať všeobecne odsúhlasená dohoda. Trebárs aj v tom zmysle ako spomínal Lišiak. Ale treba to schváliť oficiálne a nie na diskusnej stránke jedného redaktora. --Zajano (diskusia) 14:15, 19. január 2016 (UTC)

Podľa mňa je celý cirkus okolo písania nezmyselný. Ak sa Marcus Aurelius narodil v Rímskej ríši (hoci na území napr. provincie Panónia, resp. dnešného Maďarska /vymýšľam si/), nebudeme mu tam písať, že je Maďar. V čase mojej mladosti som žil v Československu a tak by to malo zostať. Mnohé problémy, ktoré tu riešime, sú umelo vytvorené a nezmyselné. Naozaj je najvyšší čas dospieť k dohode.Pe3kZA (diskusia) 14:42, 19. január 2016 (UTC)

Nemyslím si, že je to také jednoduché ako hovoríš. Napríklad tebou spomínaná Rímska ríša mala v rôznym obdobiach rôzny rozsah. Myslíš si, že sme schopní zmeny jej hraníc sledovať v súvislosti s citovaným problémom? Alebo si zober stredoveké štáty. Veď vtedy neexistovalo Taliansko, Španielsko alebo Nemecko ale stovky rôznych malých štátikov, ktoré vznikali a zanikali ako na bežiacom páse. Sme schopní všetky tieto zmeny odsledovať? Jeden príklad za všetkých. V článku Leonardo da Vinci (mimochodom ocenený ako perfektný článok) je uvedené ako rodisko Leonarda Florencia, Taliansko. V tom čase Taliansko neexistovalo. Florencia bola súčasťou Florentskej republiky. --Zajano (diskusia) 15:19, 19. január 2016 (UTC)

Tak založíme hlasovanie? Inak na okraj, pôvod sa rieši aj wikilinkami na obec/mesto čo sa tiež dá spojiť so súčasným štátom ak by to bolo nejasné.--Jetam2 (diskusia) 14:54, 19. január 2016 (UTC)

Táto téma nie je jednoduchá, resp. jednoducho riešiteľná, no a už vôbec nie hlasovaním. Ak by to malo byť správne, tak by tam nemalo byť ani tak „Slovensko“, ale Slovenská socialistická republika, ako súčasť vtedajšieho spoločného štátu. Spomínané „Slovensko“, teda ako súčasť Československa, alebo ako sa tu uvádza Česko-Slovenska, je predsa len adresnejšie a presnejšie.

V živote som sa viac krát stretol s tým, že mnohí Slováci narodení v spoločnom štáte boli označovaní za „Čechoslovákov“, ba dokonca za Čechov, keďže sa narodili v tom čase v Československu. To platí prevažne o osobnostiach spomínaných v zahraničných médiách, ako napr. Alexander Dubček a pod. Dokonca na en.wiki sú aj Slováci kategorizovaní ako Češi. Sám neviem aký variant údaju je lepší/vhodnejší, no taktiež si nemyslím že hlasovaním sa to vyrieši ku spokojnosti všetkých, alebo teda aspoň väčšiny.
P.S.:Možno by bolo riešením ak by sa uvádzalo ...Československo a v zátvorke Slovensko, ako presnejšia lokalizácia, tak ako sa niekedy uvádza ...Rakúsko-Uhorsko a v zátvorke dnešné Slovensko, pre presnejšiu lokalizáciu. --BT✉ 16:56, 19. január 2016 (UTC)

Nemyslím si, že by tam mala byť Slovenská socialistická republika, keďže používame skrátene názvy.--Lalina (diskusia) 17:05, 19. január 2016 (UTC)

Podľa mňa ide o zbytočne zveličovanú „kontroverziu“. V skratke:

• Ide primárne o informáciu v ktorom štáte sa dotyčný narodil/zomrel (nie ktorý súčasný štát sa nachádza na dotyčnom území).
• Pred štátom sa uvádza sídlo a nie je problém identifikovať, v ktorom štátnom útvare sa v danom čase dané sídlo nachádzalo.
• Historický štát je dávaný do wikilinku (tzn. že hoci vidno „Francúzsko“, wikilink by mal odkazovať adresne napr. na Druhé francúzske cisárstvo; obdobne nie „Česko-Slovensko“, ale ČSR, ČSSR, ČSFR – a wikilink na daný útvar – prvú, druhú, tretiu republiku atď.) a opäť spravidla nie je problém zistiť, v akých hraniciach sa nachádzal.
• Skutočne sporných prípadov bude pomenej a možno ich riešiť individuálne. Navyše nezabúdajme, že článok by nemal byť len o infoboxe a úvodnom odseku, no prípadné nejasnosti by mali byť opísané nižšie.

Myslím, že najvhodnejšie by bolo vytvoriť stránku, kde sa bude postupne po častiach spisovať štylistická príručka pre biografické články. Lebo v praxi, azda jedinou oblasťou sporov sú tu (možno ešte popri rozlišovacích stránkach) biografické články, kde vystupuje aj častý problém prechyľovania. Čiže spisovať a buď po častiach alebo následne v celku odhlasovať ako konvenciu (pravidlo na toto podľa mňa nie je nutné – pravidlá sa skôr hodia na procedurálne záležitosti ako významnosť).--Lišiak (diskusia) 17:57, 19. január 2016 (UTC)

Zajano, považujem tvoje reverty, minimálne pre osobnosti, narodené na území dnešného Slovenska v obdobiach 1918 – 1938, 1945 – 1968 (do formálnej federalizácie vtedajšej ČSSR, účinnej od 1. januára 1969), ako napr. spomenutý Róbert Tibenský, za nesprávne a zdôvodnenie ("lebo Maďar") za úplne neprijateľné (a po pravde dosť prekvapivé). ČSR/ČSSR bola v tých obdobiach unitárny štát, takže štátny útvar, v ktorom sa dotyční narodili prosto nebol "Slovensko", akokoľvek sa to zoberie, takže si vrátil korektnú úpravu. Jediné korektné riešenie, ak tam chceš vidieť "Slovensko", je uviesť ho ako upresnenie, vysvetľujúce dnešnú príslušnosť sídla. --Teslaton (diskusia) 18:08, 19. január 2016 (UTC)

Vzhľadom na to, ako sa menili štátne útvary, takto nikdy nemôže byť presné.--Lalina (diskusia) 18:22, 19. január 2016 (UTC)

Ale vôbec nie, práve naopak, pri osobnostiach "modernej doby" (posledné storočia) to až na mizivé percento skutočne sporných prípadov (ako píše Lišiak), môže byť úplne presné. V prvom rade tam vždy patrí názov/skratka a wl. na dobový štátny útvar. V druhom rade, ak sa tak dohodneme, môže tam ísť upresnenie v podobe súčasného útvaru, kam dnes prislúcha dotyčné sídlo. --Teslaton (diskusia) 18:27, 19. január 2016 (UTC)

To by som si nebola taká istá. Zober si len nás za posledných 100 rokov - ak by sme boli dôslední, tak minimálne 4 názvy. Alsasko to isté a územie súčasného Nemecka tvorilo toľko štátikov, že škoda reči.--Lalina (diskusia) 20:35, 19. január 2016 (UTC)

Podľa mňa sa úmyselne vytvára kontroverzia. Ak už vidí Lalina ohromnú komplikáciu v prípade Nemecka, myslím, že každému slovenskému redaktorovi, ktorý absolvoval základnú školu (mám na mysli, že je to učivo základnej školy), je jednoznačne jasné, že v roku 1960 sa nikto nemohol narodiť v štáte, ktorý má názov Slovensko - teda v Slovenskej republike alebo Slovenskej socialistickej republike, či v Slovenskom štáte. Pri údajoch o narodení osoby uvádzame na sk-wiki dátum, mesto/obec a štát. Ak si redaktor myslí, že okrem štátu je potrebné bližšie špecifikovať (napr. v prípade federatívnych, či zväzových štátov ako USA, Nemecko ...), môže uviesť viac údajov. Prioritné je ale uvádzanie štátu narodenia, čím je (myslím si) jednoznačne určené, že tam má byť uvedený štát, v ktorom sa reálne tá osobnosť narodila/zomrela. V prípade osoby, ktorá sa narodila v unitárnom Československu (do roku 1969 neexistovalo Slovensko ako štátny útvar), je (myslím si) jasné, aký štát má byť uvedený. V roku 1960 má pojem „Slovensko“ výpovednú hodnotu „regiónu“, teda ako keby tam bolo uvedené Orava, Turiec, či Morava.--JanoB (diskusia) 21:11, 19. január 2016 (UTC)

Nespomínala som "ohromnú komplikáciu v prípade Nemecka", ale upozorňovala na možnosti. A Slovensko existovalo aj v tom roku 1960, aj keď nie ako samostatný štát. A zabúda sa aj na jeden fakt - používame skrátene názvy štátov. Čo potom Francúzsko, kde majú 5. republiku a mali 2 cisárstva, alebo taká Slovenská republika rád, či Maďarská republika rád, ktoré existovali len pár týždňov? Nie je to také jednoduché, ako sa niektorým zdá, ak to máme robiť dôsledne.--Lalina (diskusia) 22:04, 19. január 2016 (UTC)

Lalina, sorry, ale to je skutočne divergentné odvádzanie pozornosti od podstaty. Ak niekto nebude vedieť presnejšie, dá čo vie (napr. zastrešujúce Česko-Slovensko namiesto 1./2./3.ČSR/ČSSR/ČSFR), alebo sa spýta, ľudia čo v tom majú základný prehľad tu sú. Stále to bude pre osobu, narodenú v ČS ako štát narodenia presnejšie, než súčasný štátny útvar. Okrem toho, nie je problém vytvoriť pomocnú stránku, kde bude zoznam "často používaných" útvarov spolu s dátumami existencie prípadne stručným výčtom území (sám nejaký interne mám pre tento región, od Habsburskej monarchie, cez Rakúsko-Uhorsko, 1. ČSR až po súčasnosť). Prechodné obodobia tvoria marginálne minimum z uvažovaného intervalu a aj tie sa dajú s trochou zdravého rozumu uspokojivo uviesť. --Teslaton (diskusia) 22:43, 19. január 2016 (UTC)

Lalina, nechceš pochopiť, že k dátumu narodenia sa píše vtedy existujúci plnohodnotný štát? Teda v tvojom príklade to stále bude Francúzsko. Nebude tam napísané Burgundsko, Horná Normandia atď. Ak redaktor usúdi, že nestačí uviesť Francúzsko, môže doplniť aj región, ale vždy uvedie štát, v ktorom sa osoba narodila.--JanoB (diskusia) 22:53, 19. január 2016 (UTC)

Jaj, hore presne o tom píšem, že napr. ak sa niekto narodil v Paríži po 2. decembri 1851 a pred 4. septembrom 1870, tak napíšeme „Paríž, Francúzsko“. Zbytočne z toho niektorí vytvárate prekomplikované modelové situácie. Tých skutočne sporných miest, kde by sme nemohli prísť na to, aký historický štát tam napísať, bude minimum. Nezabúdajte, že sa „hráme“ na „akademické debaty“ o zásadách zostavovania encyklopédie (kde sa predpokladá istá miera pružnosti, lebo predsa redaktori sú racionálni), nie na parlamentné rozpravy o dierach v zákonoch.--Lišiak (diskusia) 23:07, 19. január 2016 (UTC)

Nuž, podľa mňa by stálo za zváženie písať aj „Paríž, Druhé francúzske cisárstvo“. Keď budú „reálne“ štáty viditeľné na prvý pohľad dostanú sa do povedomia redaktorom aj čitateľom a Wikipédia bude zas o niečo presnejšia.--Jetam2 (diskusia) 23:17, 19. január 2016 (UTC)

Ale veď tu predsa vôbec nejde o to "lebo Maďar". Ja jednoducho nepovažujem spôsob, akým dotyčný hromadne mení založené stránky za správny a jeho úpravy som revertol. Ja nepresadzujem svoju predstavu, ja som iba vrátil články do stavu v akom boli pred jeho úpravami. Čo sa týka článku Róbert Tibenský, ktorý konkrétne spomínaš, chcem ti len pripomenúť, že ty si ho v minulom roku upravoval. Iba jeden riadok pod tvojou úpravou bolo vtedy v infoboxe uvedené miesto úmrtia: Bratislava, Slovensko. Čo sa stalo za tých pár mesiacov, že vtedy bol ten údaj O.K. a dnes je už nesprávny? --Zajano (diskusia) 09:37, 20. január 2016 (UTC)

Nazdar. Heslovito:

• "lebo Maďar" bola moja hyperbola. V každom prípade, odvolal si sa na to, že ide o redaktora huwiki, takže to pravdepodobne považuješ za nejakým spôsobom relevantné (a zrejme dôležitejšie, než obsah úpravy)
• že niekto hromadne mení založené stránky je irelevantné, ak ich mení na správnejší stav (čo bol tento prípad)
• fixoval som vtedy jeden konkrétny problém (chybné volanie dátumovej šablóny) v súvislosti s hromadnou úpravou viacerých článkov botom. Ostatný obsah ma v danej chvíli nezaujímal. A odhliadnuc od toho, cítim kvalitatívny rozdiel v tom niečo na správnejší tvar neupraviť (nech už z akéhokoľvek dôvodu – nevšimnem si, nemám čas, riešim inú vec, chce to systematické riešenie, atď.) a revertnúť správnu úpravu (navyše hromadne a bez vysvetlenia)
• pre budúcnosť by som v takomto prípade navrhoval radšej diskusiu (v krčme, s redaktorom, k článku, kdekoľvek), než hromadné reverty

--Teslaton (diskusia) 10:04, 20. január 2016 (UTC)

Anachronizmus -, že to má zmysel. Ahoj, Csurla (diskusia) 17:08, 22. január 2016 (UTC)